| QUOTE (Fioletta @ 14.02.2011 - время: 21:15) | ||
Потому что у него позиция, мягко говоря, странная - больше на страусиную похожа ( уж пардон конечно, Игнатий, но именно так это выглядит). |
А я ничего "страусиного" в его позиции не заметил. Я считаю, что как бы ни поступил мужчина, узнавший об измене жены, он в любом случае будет прав.
| QUOTE (ИЛ68 @ 14.02.2011 - время: 17:10) |
| А это то вам откуда известно? чёт я не помню, чтоб Игнатий где-то говорил, что его жена знала, что он так поступит. Наоборот, как я помню, поначалу была в недоумении. Ну это у Игнатия надо спросить. |
Она не ожидала. Хотя знала, чем все может кончиться. Полтора года пыталась помириться, даже после развода. Давай, мол, начнем все сначала.
| QUOTE (ИЛ68 @ 14.02.2011 - время: 21:32) |
| Я считаю, что как бы ни поступил мужчина, узнавший об измене жены, он в любом случае будет прав. |
Именно так. Женщин больше трех миллиардов, а я у себя один. Измену не приемлю. И мне плевать, нравится это кому-то или нет.
Просто на берегу надо решать, что допустимо, а что нет. Мы с БЖ когда-то решили, что измена недопустима, но прошло 10 лет и она решила, что если у нас наступил кризис в отношениях, то поискать выход из него лучше всего в чужой койке.
Что искала, то и нашла. Семейный кризис разрешился - разводом.
| QUOTE (ИЛ68 @ 14.02.2011 - время: 21:30) | ||||
Я думаю, человек у которого все дома, раз обжегшись об утюг, поймёт, и постарается больше утюги, пусть и другой марки не трогать. |
а я думаю, что человек и раз не должен лезть лапать утюг, потому что всё понимает. но таких очень уж мало, подавляющее большинство живет под лозунгом "все мы люди, все ошибаемся"
Точно не буду переживать если это просто секс.
А если все серьезно то видимо далее развод ( чо мучить та друг друга
| QUOTE (ИЛ68 @ 14.02.2011 - время: 21:32) |
| А я ничего "страусиного" в его позиции не заметил. Я считаю, что как бы ни поступил мужчина, узнавший об измене жены, он в любом случае будет прав. |
Так не о правоте речь. Аналогично можно сказать и о жене, которой изменил муж - в любом поступке будет права.
Прав или не прав - его личный выбор.Я говорю об его нынешнем положении. Все вроде как по-новому и вроде как с чистого листа, а старый булыжник все так же по-прежнему лежит в кармане.
Мне конечно неведомо что там в планах при создании новой семьи, но вполне возможно, что - детки. И вот, осознавая все это, опять двадцать пять : "изменишь - вылетишь из моей жизни".
Тут позиционирование себя твердокаменным монументом на фоне собственной же уязвимости. Каменный столб конечно выигрывает рядом с живым деревом, но до тех пор пока нет резких ударов или сильного давления. Столб треснет и развалится, а дерево только кочнется и снова встанет прямо.
| QUOTE (Fioletta @ 15.02.2011 - время: 13:14) |
| Я говорю об его нынешнем положении. Все вроде как по-новому и вроде как с чистого листа, а старый булыжник все так же по-прежнему лежит в кармане. Мне конечно неведомо что там в планах при создании новой семьи, но вполне возможно, что - детки. И вот, осознавая все это, опять двадцать пять : "изменишь - вылетишь из моей жизни". Тут позиционирование себя твердокаменным монументом на фоне собственной же уязвимости. Каменный столб конечно выигрывает рядом с живым деревом, но до тех пор пока нет резких ударов или сильного давления. Столб треснет и развалится, а дерево только кочнется и снова встанет прямо. |
Ну с одной стороны это совершенно естественно. Вырвать по живому клок, а потом спокойно забыть об этом? Не знаю. Может кто-то так и может очистить память?
Он кстати в опросе рядом написал, что не изменять не самоцель в новых отношениях, гораздо важнее для него сами отношения.
п.с. Меня садовода любителя со стажем, очень рассмешил ваш пример с деревом. Ну-ну.
| QUOTE (ИЛ68 @ 15.02.2011 - время: 14:57) |
| Меня садовода любителя со стажем, очень рассмешил ваш пример с деревом. Ну-ну. |
Да это не мой пример, собственно - это давнее аллегорическое сравнение уж не знаю чьё (вот всем охота найти панацею или идеал
, а все никак ), ну возьмите любой другой персонаж или предмет, ежели дерево не устраивает (по-любому при желании придраться можно будет).А вам кажется, что в прошлых отношениях там "не изменять" было самоцелью?
(Хотелось бы конечно самого участника ситуации послушать, а то ведь обвинят тут еще в нарушениях правил...Но что-то мне сдается, он не станет со мной общаться - где-то у него глюкнуло на меня.)
| QUOTE (ИЛ68 @ 15.02.2011 - время: 14:57) |
| Он кстати в опросе рядом написал, что не изменять не самоцель в новых отношениях, гораздо важнее для него сами отношения. |
Ну коль речь обо мне, то да, важнее отношения. Жизнь дает уроки, чтобы на них учились. Посему сделал выводы, учитываю свои ошибки и прошлый опыт в новых отношениях. Если уж на то пошло, меня больше беспокоит не гипотетическая измена, а то, что отношения могут зайти в тупик.
Но если все же измена будет, то да, разрыв - однозначно, точка зрения не поменялась.
| QUOTE (Игнатий @ 15.02.2011 - время: 15:36) |
| Но если все же измена будет, то да, разрыв - однозначно, точка зрения не поменялась. |
Можно пояснить откуда у вас взялась эта точка зрения изначально?
Вот сейчас вы можете судить о "непереносимости" измены из опыта (допустим пока, что это так). Но до этого, откуда вы могли заранее при заключении брака быть уверенным, что не перенесете измены? Я понимаю, что существовало нежелание измены, существовало может быть стремление не допустить ее, но откуда взялась априорная уверенность, что вы ее не перенесете, причем до такой степени, что это ставилось в изначальное условие в браке?
(только не надо аргументов по типу "вашим наших не понять", потому что на начальном этапе брачных отношений я сама произносила фразу "узнаю - сразу сковородкой"
)
| QUOTE (Fioletta @ 15.02.2011 - время: 15:49) | ||
Можно пояснить откуда у вас взялась эта точка зрения изначально? Вот сейчас вы можете судить о "непереносимости" измены из опыта (допустим пока, что это так). Но до этого, откуда вы могли заранее при заключении брака быть уверенным, что не перенесете измены? Я понимаю, что существовало нежелание измены, существовало может быть стремление не допустить ее, но откуда взялась априорная уверенность, что вы ее не перенесете, причем до такой степени, что это ставилось в изначальное условие в браке? (только не надо аргументов по типу "вашим наших не понять", потому что на начальном этапе брачных отношений я сама произносила фразу "узнаю - сразу сковородкой" ) |
Интересная ты такая ..... откуда?
Дык из воспитания, откуда-ж еще?
| QUOTE (Fioletta @ 15.02.2011 - время: 15:49) | ||
Можно пояснить откуда у вас взялась эта точка зрения изначально? Вот сейчас вы можете судить о "непереносимости" измены из опыта (допустим пока, что это так). Но до этого, откуда вы могли заранее при заключении брака быть уверенным, что не перенесете измены? Я понимаю, что существовало нежелание измены, существовало может быть стремление не допустить ее, но откуда взялась априорная уверенность, что вы ее не перенесете, причем до такой степени, что это ставилось в изначальное условие в браке? (только не надо аргументов по типу "вашим наших не понять", потому что на начальном этапе брачных отношений я сама произносила фразу "узнаю - сразу сковородкой" ) |
я канеша не Игнатий, но пока ево нет я со своей колокольни отвечу на Ваш интересный вопрос.
у меня "точка зрения непереносимости измены" возникла ещё за долго до брака в начале отношений с первой девочкой с которой я уже начал жить, то есть мне жена к счастью пока что (и дас Бог не случиться такого) не изменяла (ну покрайней мере в открытую, т.е. я об этом не знаю), а вот с первой своей девочкой я разашёлся из-за её измены, я себя знаю: если мне изменили, простить то смогу но не когда и не прикаких обстоятельствах не забуду и эта знание будет отравлять жизнь не только мне но и моей спутнице тем что я при каждом удобном (и не удобном) случае буду упрекать этим, злиться, напоминать, стебать и подкалывать, то есть вести себя не адекватно, сам по себе вывод: развод.
| QUOTE (celene @ 15.02.2011 - время: 16:23) |
| Читаю я эту тему и все больше прихожу к выводу, что мужчины в своем массе не склоны прощать измены, в отличии от женщин, мне вот интересно почему, у мужчин более развит инстинкт собственника? |
потому что, низя чтоб его женщину трахал другой, а то придется чужое дитя растить. тысячи лет так было. а любовницы дите жене ж не подсунешь незаметно
| QUOTE (medusa @ 15.02.2011 - время: 16:33) |
| а любовницы дите жене ж не подсунешь незаметно |
Тюк по темечку, пару недель реанимации, потеря памяти, ты очнулась дорогая! вот наши детки!
Только часто так повторять нельзя: жена может либо испортиться, либо у нее голова слишком часто болеть будет - что тоже не вариант :)
| QUOTE (VASKA @ 15.02.2011 - время: 16:01) |
| Интересная ты такая ..... откуда? Дык из воспитания, откуда-ж еще? |
Воспитывают в плане, что изменять нехорошо. Но никто не воспитывает в духе безоговорочного непрощения. Прощать или нет - это личная возможность или невозможность. Тут воспитание лишь путает истинные устремления у конкретной личности. ИМХО нельзя заранее знать о том, что не перенесешь измены, если не было конкретного опыта. Нельзя заранее знать свою реакцию, свои действия. Можно только не хотеть, чтобы конкретное событие с тобой случилось, но планировать заранее, составлять для себя программу - какой в этом смысл?
| QUOTE (Fioletta @ 15.02.2011 - время: 19:20) |
| ИМХО нельзя заранее знать о том, что не перенесешь измены, если не было конкретного опыта. Нельзя заранее знать свою реакцию, свои действия. Можно только не хотеть, чтобы конкретное событие с тобой случилось, но планировать заранее, составлять для себя программу - какой в этом смысл? |
мошть ето у Игнатия принцип такой по жизни
ну или чувство собственничества сильно развито, "моё" и не трошь!
а если трогаешь, тогда "фу, уже не мое" (с)
| QUOTE (Wiya @ 15.02.2011 - время: 19:34) |
| мошть ето у Игнатия принцип такой по жизни ну или чувство собственничества сильно развито, "моё" и не трошь! а если трогаешь, тогда "фу, уже не мое" (с) |
Но как можно заранее знать, что отреагируешь именно как "фу, уже не мое"?
Ведь ведется речь о любимом человеке, о спутнике твоей жизни. Собственничество - это понятно, у кого ж его нет. Но в варианте семейной пары ведь как никак любовь предполагается. То есть еще находясь в состоянии любви, человек делает заключение, что моментально расстанется с любимым, потому что точно не сможет жить с ним после измены, которой пока еще не было. К этому же заключению можно прийти, уже попав в ситуацию измены, и тогда все будет логично. Но знать все заранее - это ж надо быть пророком каким-то не иначе.
| QUOTE (Fioletta @ 15.02.2011 - время: 19:54) |
| Но как можно заранее знать, что отреагируешь именно как "фу, уже не мое"? Ведь ведется речь о любимом человеке, о спутнике твоей жизни. Собственничество - это понятно, у кого ж его нет. |
ну вот как, как, не обязательно пробовать все в своей жизни,что бы понять "твое" это или "не твое"
можно лишь только с проецировать ситуацию, и ощутить в себе стойкую неприязнь к подобному, выбрав в себе определенный принцип недопустимого как по отношению к себе, так и окружающим
| QUOTE |
| Но в варианте семейной пары ведь как никак любовь предполагается. То есть еще находясь в состоянии любви, человек делает заключение, что моментально расстанется с любимым, потому что точно не сможет жить с ним после измены, которой пока еще не было. К этому же заключению можно прийти, уже попав в ситуацию измены, и тогда все будет логично. Но знать все заранее - это ж надо быть пророком каким-то не иначе. |
ведь любовь не определяет заранее, что это чувство должно рушить в одночасье все свои незыблемые постулаты
есть определенные принципы у человека, фсе, если в любви они будут задеты, значит это будет несчастная любовь, ведущая к расставанию
не будут задеты, соответственно будут жить вместе
| QUOTE (Wiya @ 15.02.2011 - время: 20:10) |
| не может человек переступить через себя, не может и не хочет |
Вот это-то и выясняется в конкретной ситуации, но никак не заранее.
Спроецировав, можно определить приемлемость для себя тех или иных поступков, но невозможно проецированием определить истинного себя - того самого, через которого якобы требуется переступать. Я не зря выше привела пример дерева - это именно живое состояние. В отличие от камня.
В рассматриваемой ситуации совсем не факт, что от человека требовалось переступить через себя.
| QUOTE (celene @ 15.02.2011 - время: 16:23) |
| Читаю я эту тему и все больше прихожу к выводу, что мужчины в своем массе не склоны прощать измены, в отличии от женщин, мне вот интересно почему, у мужчин более развит инстинкт собственника? То есть, по принципу я трахаю, а ее трахают? |
Ну на мой взгляд, тут действуют несколько факторов.
Один из них уже описала Медуза.
Кроме того есть ещё и отношение общества к изменам. К женщине, которой изменяет муж отношение скорей нейтрально-сочувствующие. А вот к "рогатому" мужу как к персонажу анекдотов. Например во многих художественных произведениях такому мужу было почти наплевать с кем там спит его жена, но вот упасть в глазах общества для них это полный крах.
Ну и конечно в представлении мужчин, жена изменяет потому, что любовник в чём то лучше. проиграл выходит. А кто же проигрывать то любит.
| QUOTE (Fioletta @ 15.02.2011 - время: 20:23) |
| Вот это-то и выясняется в конкретной ситуации, но никак не заранее. Спроецировав, можно определить приемлемость для себя тех или иных поступков, но невозможно проецированием определить истинного себя - того самого, через которого якобы требуется переступать. Я не зря выше привела пример дерева - это именно живое состояние. В отличие от камня. В рассматриваемой ситуации совсем не факт, что от человека требовалось переступить через себя. |
абстрагируемся от конкретики, и возьмем условный случай
некий М, установил себе в довольно таки раннем возрасте некие рамки для себя, за которые он ни при каких обстоятельствах не зайдет
в силу воспитания, наблюдения за окружающими, у него вырабатывается четкая позиция по отношению к той и/или иной платформе некого поведения
ну допустим М считает, что Ж бить нельзя никак и ни при каких обстоятельствах
думаете М станет провоцировать какую либо Ж на ситуацию, где М может понять "истинного себя"?
а в рассматриваемой ситуации, я так же не смогу дать четкого определения, какими факторами, была сия позиция обусловлена :)
| QUOTE (Fioletta @ 15.02.2011 - время: 15:49) | ||
Можно пояснить откуда у вас взялась эта точка зрения изначально? |
Долго рассказывать. Отвечу так - была некая цепь событий в моей жизни, которые позволили мне лучше понять себя и привели меня к такому убеждению. И события,свидетелем и очевидцем которых я становился уже после свадьбы, лишь только укрепляли меня в уверенности, что измену простить смогу, но жить с изменившей - уже нет.
Только вот, блин, был уверен,что это произойдет с кем угодно, но только не со мной... И тем не менее, когда "мое время пришло", действовал по совести и убеждениям. Тут много чего намешано - и брезгливость, и понимание того, что доверять уже не смогу, и отсутствие уважения (подсознательно - отношение как к шалаве), и много чего еще. Зачем себя ломать об колено? Два года - и все как рукой сняло. Да, я её потерял, зато ощущение, что себя но потерял - важнее.
Я у себя один. Женщин много. Когда-то был уверен, что БЖ - моя единственная и лучше не найду, но прошли годы, и - нашел. Другую.
И если случится так, что иона предаст, чтож... не первый раз, переживу.
| QUOTE (Игнатий @ 15.02.2011 - время: 23:39) |
| Я у себя один. И если случится так, что иона предаст, чтож... не первый раз, переживу. |
Вы-то переживете, ну а как же дети? Вот она - разница между мужским отношением и женским : "я у себя один" и "у нас ведь дети".
Вобще при всем сходстве моих взглядов на измену с вашими разница состоит именно в том, что по прошествии лет я понимаю ошибочность своих заявлений о сковородке по голове, а вы продолжаете ставить человеку рамки, на которые по сути не имеете права (об этом я и отозвалась как о засовывании головы в песок, и это причина, по которой новый брак будет подвержен такому же риску).
| QUOTE (Fioletta @ 16.02.2011 - время: 11:08) |
| Вы-то переживете, ну а как же дети? Вот она - разница между мужским отношением и женским : "я у себя один" и "у нас ведь дети". |
Может об этом надо думать не после, а до?
| QUOTE (ИЛ68 @ 16.02.2011 - время: 11:54) |
| Может об этом надо думать не после, а до? |
какой думать, когда эмоциональные всплески тянут. мало какой мужик умеет быть хладнокровным и дальновидным, а тут от женщин этого ожидать)) умора
| QUOTE (ИЛ68 @ 16.02.2011 - время: 11:54) |
| Может об этом надо думать не после, а до? |
Так не мешало бы. Причем мужчине бы стоило думать не с позиции "жена знает, что у нас дети и поэтому никуда не денется - простит мне измену", а с позиции собственной заботы об этих детях и понимания, что своими изменами ставит жену перед сложным и противоречивым выбором.
А вот давайте вы объясните мне как лично у вас в семье поставлен вопрос верности? Есть угрозы типа сковородок или есть изначальная оговорка, что вы уйдете, как только узнаете об измене? Поясните как это оформлено в вашей семье?
| QUOTE (medusa @ 16.02.2011 - время: 12:05) | ||
какой думать, когда эмоциональные всплески тянут. мало какой мужик умеет быть хладнокровным и дальновидным, а тут от женщин этого ожидать)) умора |
Ну от вас то этого, я как раз меньше всего ожидал бы.
А вообще каждый сам выбирает плыть по течению и грести вёслами.
| QUOTE (ИЛ68 @ 16.02.2011 - время: 16:29) | ||||
Ну от вас то этого, я как раз меньше всего ожидал бы. А вообще каждый сам выбирает плыть по течению и грести вёслами. |
у вас мания переводить любой разговор на бредовые предположения относительно моей скромной персоны, вы с кристалюсей не родичи случаем?
| QUOTE (Fioletta @ 16.02.2011 - время: 12:10) | ||
Так не мешало бы. Причем мужчине бы стоило думать не с позиции "жена знает, что у нас дети и поэтому никуда не денется - простит мне измену", а с позиции собственной заботы об этих детях и понимания, что своими изменами ставит жену перед сложным и противоречивым выбором. |
Собственно я никогда не оправдывал измены, вне зависимости от того кто изменяет, женщина или мужчина. Должен правда признать, что при обсуждении того, равнозначны ли женские или мужские измены, в мужских компаниях, чаще остаюсь в меньшинстве.(всё же большинство друзей считают измены женщин гораздо большим злом, некоторые из них свои измены вообще за зло не считают)
| QUOTE |
| А вот давайте вы объясните мне как лично у вас в семье поставлен вопрос верности? Есть угрозы типа сковородок или есть изначальная оговорка, что вы уйдете, как только узнаете об измене? Поясните как это оформлено в вашей семье? |
Знаете, я считаю что не надо возводить великую китайскую стену, там откуда не ждёшь врагов. Можно вооружиться до зубов и тогда на тебя не нападут, а можно просто не ссориться - результат будет такой же.
Не изменяют не там где это запрещают, а скорей там где этого не хотят.
Главное это не установка на это твоего любимого человека, а всё таки твоя собственная убеждённость. Которая конечно находится в какой-то корреляции от позиции партнёра, но главное всё же своя позиция.
Поэтому изначально для каждого из нас было совпадение по многим ключевым позициям. В том числе и по этой. Например девушка которая может допускать параллельные отношения, мной изначально не могла бы быть воспринята как объект любви.
А запрещать тут что либо или не запрещать, наверное не продуктивно. А вот не способствовать созданию условий для возникновения измены очень даже можно. У нас например одно из таких это максимальная открытость. Нет тем которые мы можем отказаться обсуждать. Нет секретов которые надо оберегать друг от друга. Без скелетов в шкафах. Это конечно возникло не сразу. за то надеюсь не закончится никогда.
Собственно говоря, для меня измена сама по себе второстепенна, главное это вероломный обман. Вероломный. Вернуть наверное можно всё, кроме доверия. Не могу сказать однозначно, что непременно уйду узнав об измене. Не знаю. Знаю, что никогда больше не смогу доверять.
| QUOTE (ИЛ68 @ 16.02.2011 - время: 22:44) |
| А запрещать тут что либо или не запрещать, наверное не продуктивно. |
Так мало того - и права такого нет.
Но вот если человек тебе сразу же при начале отношений говорит :"Если изменишь - жить с тобой не смогу, будь готов(а) к тому, что сразу расстанемся". Это можно считать запретом, как думаете?
| QUOTE (Fioletta @ 16.02.2011 - время: 22:54) |
| Но вот если человек тебе сразу же при начале отношений говорит :"Если изменишь - жить с тобой не смогу, будь готов(а) к тому, что сразу расстанемся". Это можно считать запретом, как думаете? |
это не может являться запретом.
но я думаю, это очень правильное предупреждение.
ну неприемлет человек измен, ничего не поделать с этим, только принять таким, какой есть - изменять ему нельзя!
это как предупредить, что если сунуть крокодилу руку в пасть, то крокодил откусит руку!
может ли это являться запретом? ну нет - пожалуйста, суй, рискуй, когда он невнимательный или спит. но если поймает, то пипец руке!
сорри, тебя предупреждали сразу...
запрета нет
и руки тоже нет....
| QUOTE (Fioletta @ 16.02.2011 - время: 22:54) | ||
Так мало того - и права такого нет. Но вот если человек тебе сразу же при начале отношений говорит :"Если изменишь - жить с тобой не смогу, будь готов(а) к тому, что сразу расстанемся". Это можно считать запретом, как думаете? |
Ну скорей это можно считать жизненной позицией. Уважаешь человека, уважаешь и его позицию.
Человек, который изменил всегда найдёт себе оправдание.
Чтобы не изменять всегда можно найти силы.
Права такого наверное нет. Но зато есть обязательства.
Скажите Fioletta, почему вас это так интересует?
| QUOTE (ИЛ68 @ 16.02.2011 - время: 23:11) |
| Скажите Fioletta, почему вас это так интересует? |
Что именно?
| QUOTE (Fioletta @ 16.02.2011 - время: 23:33) | ||
Что именно? |
Можно ли считать это запретом?
И как этот запрет влияет на возможность измены?
| QUOTE (ИЛ68 @ 16.02.2011 - время: 23:40) |
| Можно ли считать это запретом? И как этот запрет влияет на возможность измены? |
Мне интересно отличается ли мое восприятие от других людей. Ведь это может касаться моей жизни, так как в разбираемых примерах прослеживаются параллели с моими собственными установками.
Лично я такое заявление воспринимаю как запрет и не считаю это приемлемым по отношению к себе. Как этот запрет влияет или наоборот не влияет - не могу сказать, потому что это имело бы место только при условии приемлимости к себе такого запрета. Но навскидку можно предположить, что мужу, поставившему такой запрет, супруга может изменить аккуратно и без подозрений, вот и получится, что и он останется при своем запрете и она при своем...умении найти выход из тупика (
ничего личного, просто пример, пусть никто не примет за издевательство - все только из лучших побуждений 
).