http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0240.shtml
Книжка маленькая, не то что Анна Каренина или Война и мир. Можно сказать, что рассказ... Но очень паскудная. Ну такая сволочь главный герой. Прям растерзала бы его.
И самое главное - он даже не раскаялся, и его даже не посадили... Ну то есть он прав, что ли?
Когда-то фильм был по этой книге, но его не показывали уже лет двадцать.
И самое главное - прямо по нашей самой главной животрепещущей теме - моральная измена.
"Крейцерову сонату" у Толстова можно назвать антисексуальным произведением, поэтому не нравится мне она - читал оч. давно и перечитывать не собираюсь. В некотором смысле в этой повести афтор поместил автобиографические кусочки...
Лучше всего Толстому ответила в свое время Софья Андреевна (жена). Вот, нашел: “Я сама в сердце своём почувствовала, что эта повесть направлена в меня, что она сразу нанесла мне рану, унизила меня в глазах всего мира и разрушила последнюю любовь между нами. И всё это, не быв виноватой перед мужем ни в одном движении, ни в одном взгляде на кого бы то ни было во всю мою замужнюю жизнь! Была ли в сердце моём возможность любить другого, была ли борьба — это вопрос другой, это дело только моё, это моя святая святых, и до неё коснуться не имеет права никто в мире, если я осталась чиста”.
Насчет раскаялся и не посадили, цитата:
"Я долго потом, в тюрьме, после того как нравственный переворот совершился во мне, думал об этой минуте, вспоминал, что мог, и соображал. Помню на мгновение, только на мгновение, предварявшее поступок, страшное сознание того, что я убиваю и убил женщину, беззащитную женщину, мою жену."
Посадили ведь? Ну а насчет раскаяния... так прям в этой цитате оно есть кажется?
Кстати, Софья Андреевна почти в ответ написала повесть "Чья вина", и у нее в отличии от мужа у которого оба виноваты - виноват исключительно муж.
Такая вот у них была "семейная дуэль" - через обмен повестями, и никто никого в реале не убивал, но вот подколоть видать друг друга хотелось
ps. я понял!!! Форума СЕКСНАРОД у них не было в то время
вот они бедненькие и писали повести друг другу, фигвамы рисовали так скзть Это сообщение отредактировал RomanVlad - 12-12-2007 - 14:57
| QUOTE (Kirsten @ 12.12.2007 - время: 12:17) |
| Лев Толстой "Крейцерова соната". И самое главное - прямо по нашей самой главной животрепещущей теме - моральная измена. |
Не читал эт сонату, да и времени особо нет на прочтение, можно в кратце суть проблмы?
я, если честно, не люблю толстого! ранний толстой - очень хорошо, а вот война и мир вкупе с аннушкой карениной - ну тягомотно, сил нет! гениально сть не в том, чтобы много написать, а в том, чтобы написать короче. да и язык у него... вроде бы и нехорошо критиковать классика, а... почему бы и нет?
| QUOTE (RomanVlad @ 12.12.2007 - время: 11:51) |
| МОРАЛЬНАЯ ИЗМЕНА - это да, самая главная и животрепещкщая тема на данном форуме "Крейцерову сонату" у Толстова можно назвать антисексуальным произведением, поэтому не нравится мне она - читал оч. давно и перечитывать не собираюсь. В некотором смысле в этой повести афтор поместил автобиографические кусочки... |
Я вот в бешенстве просто была, когда читала. Я еще не знала про отношения Толстого с женой, но сама постановка вопроса в повести - какая-то сволочная по отношению к женщине.
| QUOTE (shesshes @ 12.12.2007 - время: 12:31) |
| надо будет прочитать сегодня перед сном! я, если честно, не люблю толстого! ранний толстой - очень хорошо, а вот война и мир вкупе с аннушкой карениной - ну тягомотно, сил нет! гениально сть не в том, чтобы много написать, а в том, чтобы написать короче. да и язык у него... вроде бы и нехорошо критиковать классика, а... почему бы и нет? |
Ну Крейцерова соната выгодно отличается от Войны и мир размерами. Это маленькая повесть, а на мой взгляд просто рассказ.
А почему бы и не критиковать классика? Я выше написала, что вообще в бешенстве была от этой его повести.
| QUOTE (Kirsten @ 12.12.2007 - время: 14:34) |
| сама постановка вопроса в повести - какая-то сволочная по отношению к женщине. |
Кирстен, делайте поправку на менталитет того времени - да, женщине пели дефирамбы, обожествляли, но в то же время было курица - не птица, баба - не человек.
Время такое было....
| QUOTE (*Мартын* @ 12.12.2007 - время: 12:38) | ||
Кирстен, делайте поправку на менталитет того времени - да, женщине пели дефирамбы, обожествляли, но в то же время было курица - не птица, баба - не человек. Время такое было.... |
Ну ты хочешь сказать, что любви не было? Просто вот использовал жену и дальше сиди, жена и не вякай, жди когда ты еще мне понадобишься?
| QUOTE (Kirsten @ 12.12.2007 - время: 14:42) |
| Ну ты хочешь сказать, что любви не было? |
Нет, ну почему же, конечно была. Я же уже сказал что:
| QUOTE |
| женщине пели дефирамбы, обожествляли |
Полюбили, оделись, а вот дальше:
| QUOTE |
| Просто вот использовал жену и дальше сиди, жена и не вякай, жди когда ты еще мне понадобишься? |
Дикари-с.
| QUOTE (*Мартын* @ 12.12.2007 - время: 12:47) | ||||||
Нет, ну почему же, конечно была. Я же уже сказал что:
Полюбили, оделись, а вот дальше:
Дикари-с. |
Это ты про лауреата Нобелевской премии Льва Толстого так?
| QUOTE (Kirsten @ 12.12.2007 - время: 15:00) |
| Это ты про лауреата Нобелевской премии Льва Толстого так? |
Да хоть Шнобелевский лауреат, то ничего не меняет.
Тесла тоже лауреат, но почему-то за электрический стул спасибо ему никто не сказал.
Ну его! В сад! :)
| QUOTE (shesshes @ 12.12.2007 - время: 15:13) |
| электрический стул вообще-то эдисон придумал... |
Да?
Ну какая разница.
великое сорри за оффтоп!!!
| QUOTE (shesshes @ 12.12.2007 - время: 15:30) |
| разница есть. там вообще смешная история. эдисон был сторонником постоянного тока (в отличие от теслы), и электрический стул (работающий на переменном токе) он придумал, дабы доказать всему миру опасность переменки. но все увидели, что переменный ток работает хорошо и надежно, и план эдисона провалился... великое сорри за оффтоп!!! |
Огромное спасибо, за офтопп
интересненько узнавать такие весчи Кирси, я щас Каренину эту долбаную прочесть не могу, времени нету, но от возмущения все-таки читаю, а ты еще подливаешь...
И ваще: Достоевский форева, Толстой отстой
| QUOTE (Roxy27 @ 12.12.2007 - время: 13:53) | ||
Огромное спасибо, за офтопп интересненько узнавать такие весчи Кирси, я щас Каренину эту долбаную прочесть не могу, времени нету, но от возмущения все-таки читаю, а ты еще подливаешь... И ваще: Достоевский форева, Толстой отстой |
Не, я Войну и мир с удовольствием читала. Анну Каренину спокойно... такая своего рода Унесенные ветром по-русски.... Но у Толстого некоторые вещи - просто в жар от возмущения бросало.
Я Толстого читала почти всего, когда в декрете была... Дите днем спало только если около него кто-нить сидел, ну и приходилось мне сидеть... С книжкой.
Кстати, хотела бы послушать эту музыку.
| QUOTE |
| - А ведь в этом-то и главная мерзость,- вскрикнул он. - Разврат ведь не в чем-нибудь физическом, ведь никакое безобразие физическое не разврат; а разврат, истинный разврат именно в освобождении себя от нравственных отношений к женщине, с которой входишь в физическое общение. |
Или ещё:
| QUOTE |
| Удивительное дело, какая полная бывает иллюзия того, что красота есть добро. Красивая женщина говорит глупости, ты слушаешь и не видишь глупости, а видишь умное. Она говорит, делает гадости, и ты видишь что-то милое. Когда же она не говорит ни глупостей, ни гадостей, а красива, то сейчас уверяешься, что она чудо как умна и нравственна. Я вернулся в восторге домой и решил, что она верх нравственного совершенства и что потому-то она достойна быть моей женой, и на другой день сделал предложение. |
Тридцатилетний развратник женился на молодой и невинной... Он же её и погубил... Грустно, конечно...
Я думаю, что всему виною был этот мерзкий период "развратной молодости" главного героя. Его отношение к любви было испорчено, о чём он, кстати, и говорит сам.
Отвратный главный герой. Самое смешное, что на себя-то родимого он так и не решился руки поднять
Вообще ни одна, даже самая злостная измена, не дает права не то что на убийство, но, ИМХО, даже на рукоприкладство.
Скажу свое мнение касательно моральной измены. Если, скажем, муж живет с женой хорошо, она счастлива и довольна совместной жизнью, то кому есть дело до того, что муж любит еще одну женщину в своих мыслях? Иногда человек и сам не знает, кого он на самом деле любит. НО: если жена чувствует, что внимание мужа не сосредоточенно на семье, если у нее все время ощущение, что от нее как бы уходят (т.е., она не занимает в жизни и с мыслях мужа того места, которое бы хотела), то это - измена в моем понимании. И неважно, что тому причиной. Другая ли женщина, или друзья, или мать, или машина.
Это сообщение отредактировал Nikion - 12-12-2007 - 20:41
| QUOTE (Nikion @ 12.12.2007 - время: 19:29) |
| Отвратный главный главный герой. Самое смешное, что на себя-то родимого он так и не решился руки поднять |
Да что вы сразу всегда "главный герой, главный герой..." вы на СМЫСЛ внимание обращайте, а не на личность героя. А смысл очень глубокий у этого произведения.
Что тяжёлый осадок остаётся после него, согласна.
| QUOTE (Sister of Night @ 12.12.2007 - время: 18:35) | ||
Да что вы сразу всегда "главный герой, главный герой..." вы на СМЫСЛ внимание обращайте, а не на личность героя. А смысл очень глубокий у этого произведения. Что тяжёлый осадок остаётся после него, согласна. |
Я не вижу в этом произведении большего смысла. Произведение это во многом действительно описывает чувства самого Толстого. Ну кто же виноват, что он выбирал себе жену по схеме
"В один вечер, после того как мы ездили в лодке и ночью, при лунном свете, ворочались домой и я сидел рядом с ней и любовался ее стройной фигурой, обтянутой джерси, и ее локонами, я вдруг решил, что это она. Мне показалось в этот вечер, что она понимает все, все, что я чувствую и думаю, а что чувствую я и думаю самые возвышенные вещи. В сущности же, было только то, что джерси было ей особенно к лицу, также и локоны, и что после проведенного в близости с нею дня захотелось еще большей близости."
Мне не нравится "Крейцерова соната", я и высказала свое мнение.
| QUOTE (Nikion @ 12.12.2007 - время: 19:49) |
| Я не вижу в этом произведении большего смысла. Произведение это во многом действительно описывает чувства самого Толстого. Ну кто же виноват, что он выбирал себе жену по схеме "В один вечер, после того как мы ездили в лодке и ночью, при лунном свете, ворочались домой и я сидел рядом с ней и любовался ее стройной фигурой, обтянутой джерси, и ее локонами, я вдруг решил, что это она. Мне показалось в этот вечер, что она понимает все, все, что я чувствую и думаю, а что чувствую я и думаю самые возвышенные вещи. В сущности же, было только то, что джерси было ей особенно к лицу, также и локоны, и что после проведенного в близости с нею дня захотелось еще большей близости." |
Да хватит уже всё переводить на самого Толстого. Произведение поучительно (см. цитату), а нравится или не нравится это уже другой вопрос.
Кстати, у Л.Н. Толстого есть и другие повести или рассказы с аналогичными мыслями. "Дьявол", например. Где главный герой убивает крестьянку, бывшую свою подругу.
Главный герой очень несимпатичен, это да. Но написано про давно ушедшее время, про неизвестную нам половую мораль. И все - таки Толстой вложил в уста главного героя весьма верную мысль. По достижении детородного возраста надо вступать брак. Не только девушек выдавать замуж. Женили бы главного героя в 14-16 лет, возможно, этой трагедии и не случилось.
Это мое мнение.
Слова жены о том, что ничего не было, я бы отнесла к теме постоянной ревности главного героя, которая , несомненно прявлялась и в прошлом. Испуг, при его внезапном тихом появлении в гостинной - совершенно нормальная реакция. Представьте муж в командирповке, Вы жома, сидите с подругой, вдруг тихо открывается дверь и кто-то входит...
Впрочем сама внещь мне кажется неприятной и какой-то сумашедше нравоучительной. Одержимость героя темой плотской близости и рассмотрение ее как нечто грязное, скверное, низкое- это вершина его развития, осознания и переосмысления жизни. Но вместе с тем это практически единственное, что потребно от женщины, в чем ее ценность. Ну еще выкормить и вырастить. А если жена отказывается от дальнейшего деторождения в силу нездоровья, то это - отказ сам по себе овратителен.
В общем налицо и двойная мораль и отрицание каких-либо достоинств женщины, кроме ее физиологии, и болезненную ревность, подозрительность к жене. То есть если не беременна и не кормит, то шалава, тут же побежит изменять.
То, что женщина, начала отдыхать от процесса рождения и воспитания пятерых детей, то что у нее появились интересы чуть дальше кухнии детсткой уже вызывает ревность. Причем герой в общем не участвует в взращивании детей, он только страдает от того, что ему не дают спокойно заниматься своими делами, и особой привязанности к детям тоже не усматривается, ни переживаний за них, ни радости. Так декорации на заднем фоне, игрушка для жены.
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 12.12.2007 - время: 20:28) |
| И все - таки Толстой вложил в уста главного героя весьма верную мысль. По достижении детородного возраста надо вступать брак. Не только девушек выдавать замуж. Женили бы главного героя в 14-16 лет, возможно, этой трагедии и не случилось. Это мое мнение. |
О, вот ещё один человек правильно понял!!!
чипа , измена с её стороны если и не была, то была бы в тот же вечер, если бы он не примчался. Не забывай, она его обманула в своём письме!!! Странные вы всё-таки люди, не понимаю я вас, НЕ ПОНИМАЮ.
| QUOTE (чипа @ 12.12.2007 - время: 20:40) |
| В чем обманула? Она как раз написала, что Трухчевкий намеревался зайти... |
Вот здесь обман был в письме:
...На другой день мне в присутствие принесли письмо от жены. Я тут же прочел его. Она писала о детях, о дяде, о нянюшке, о покупках и между прочим, как о вещи самой обыкновенной, о том, что Трухачевский заходил, принес обещанные ноты и обещал играть еще, но что она отказалась.
Я не помнил, чтобы он обещал принести ноты: мне казалось, что он тогда простился совсем, и потому это неприятно поразило меня. ....
А когда он всё-таки приехал, то Трухачевский был у неё в гостях!!! (о чём НЕ БЫЛО в письме!!!)
А вот как они себя вели:
Помню, как она слабо, жалобно и блаженно улыбалась, утирая пот с раскрасневшегося лица, когда я подошел к фортепиано. Они уже тогда избегали смотреть друг на друга, и только за ужином, когда он наливал ей воды, они взглянули друг на друга и чуть улыбнулись.
Я не сомневаюсь, что измена уже была у них "на подходе".
Все остальное воспаленное воображение героя, почиющего себя пупом вселенной, все вертиться вокруг него, а если женщина раскраснелась, то только с намерением изменить, потому как на другие чувства духовные она не способна исходя из ее предназначения .
В общем предтеча ст. 58 "Измена через намерение..."
И о раскаянии - герой не пересматривает свои чувства, свое отношение к миру, не меняется его мировоззрение. Он лишь раскаивается, что по его прчине живое тело стало не живым.
За женой не признается никаких чувств кроме вспыхивающей физиологической чувственности. Все остальное это блажь, которая выплывает наружу по причине ее незанятости в процессе размножения ( беременности и кормлении).
Помимо этого налицо его полное нежелание сделать хоть какой-то шаг навстречу, попытаться понять. Он старше и опытнее, она юна девушка, ничего не видевшая кроме родительского дома. И он на равных ссориться с этой девочкой, обижается и обвиняет ее в отстутствии любви , нежности, уважения к нему. Хотя сам, признавшись себе, что совершил ошибку не предпринимает особых шагов к ее исправлению, налаживанию отношений. Вот и получается, что она не может и не знает как, по неопытности, он не хочет , просто не желает, полагая, что жена должна его любить и понимать , как нечто само собой разумеещееся. И в браке без любви и взаимной привязанности получается что плохо ему, а о том, что творилось в ее душе. О чем думала она , когда носила, кормила,лечила и растила детей. О ее тревогах, беспокойствах- ничего нет. Ну нет у женщины души, нет и все - она вся сплошное искушение для мужчины, воплощение мирового зла, и вообще высшее состояние женщины - девственница - вообще супер...
В целом это произведение наглядная иллюстрация того, как не надо воспитывать мальчиков и девочек. О том, что нельзя таить, скрывать, нельзя часть человеческой жизни неотъемлимую от всей остальной жизни считать постыдной, грязной, почти преступной...
Единственно, что полезное можно вынести из этого произведения, помимо представления о взглядах на брак некоторой части общества середины-конца 19 века, так это то, что аморально жить в браке отравляя друг другу жизнь, ненавидя друг друга, и еще более аморально ззаводить в таком браке детей.
Это сообщение отредактировал чипа - 12-12-2007 - 22:31
| QUOTE (Sister of Night @ 12.12.2007 - время: 18:57) | ||
Вот здесь обман был в письме: ...На другой день мне в присутствие принесли письмо от жены. Я тут же прочел его. Она писала о детях, о дяде, о нянюшке, о покупках и между прочим, как о вещи самой обыкновенной, о том, что Трухачевский заходил, принес обещанные ноты и обещал играть еще, но что она отказалась. Я не помнил, чтобы он обещал принести ноты: мне казалось, что он тогда простился совсем, и потому это неприятно поразило меня. .... А когда он всё-таки приехал, то Трухачевский был у неё в гостях!!! (о чём НЕ БЫЛО в письме!!!) А вот как они себя вели: Помню, как она слабо, жалобно и блаженно улыбалась, утирая пот с раскрасневшегося лица, когда я подошел к фортепиано. Они уже тогда избегали смотреть друг на друга, и только за ужином, когда он наливал ей воды, они взглянули друг на друга и чуть улыбнулись. Я не сомневаюсь, что измена уже была у них "на подходе". |
Сестра, да не было там измены физической. Это ж в чистом виде то, что так упорно "моральной изменой" тут называют. Ну нравилось ей находиться в обществе другого мужчины. Больше грехов за ней не было. Остальное - болезненная ревность. И ревность не в смысле физиологии, а именно в моральном смысле. Нельзя ей было вообще ни на кого внимания больше обращать.
И правильно тут было сказано, что жена Толстого приняла на свой счет эту повесть. Она и жила в постоянных упреках во всех грехах. Сколько ни старалась угодить мужу, ничего до самой смерти не получилось ... И рожала 18 раз, и секретарем у него была, и издателем, и матерью 13 детей, и хозяйкой в доме... Ничего не помогало. Женщина должна была быть виноватой уже в том, что является искушением для мужчины.
Это сообщение отредактировал Kirsten - 12-12-2007 - 22:38
| QUOTE (shesshes @ 12.12.2007 - время: 13:31) |
| надо будет прочитать сегодня перед сном! |
Зачем же перед сном?...:)))
Это сообщение отредактировал Nikion - 12-12-2007 - 22:40
| QUOTE (Nikion @ 12.12.2007 - время: 19:36) | ||
Зачем же перед сном?... |
У него больше времени нет.... Работает же ...
| QUOTE (Kirsten @ 12.12.2007 - время: 20:37) | ||||
У него больше времени нет.... Работает же ... |
Еще приснится чего-нибудь не то
.