| QUOTE (Katarzyna @ 21.12.2005 - время: 12:24) |
| Не громкое. Адекватное. Чаще всего мужчины не могут принять по-настоящему ребенка женщины от первого брака (уж поверьте, имела возможность наблюдать). Что уж говорить о судьбе ваших отношений с существом, в котором - не дай Бог - не окажется ваших хромосом, и это будет выявлено в напряженной для всех обстановке (уж если заходит речь о таком анализе, то атмосфера недоверия уже царит). Детей жаль. Они-то совершенно беззащитны. |
Во-первых, речь о недоверии не идет. Предполагается, что анализ на отцовство будет не добровольным, а обязательным для всех. Как в аэропорту: хочешь сесть в самолет - пройди через металлодетектор. Не потому, что конкретно тебе не доверяют, а потому что порядок такой.
Во-вторых, как я уже сказал - у ребенка есть биологический отец. В чем проблема?
Наверное, я с тобой в главном соглашусь - право на правду должен иметь каждый. Но, рассуждая отвлеченно, твое право на правду и реализация его - в гипотетической ситуации любовного многоугольника, из которой и может возникнуть обсуждаемая проблема - способны причинить ущерб, нарушить права маленького беззащитного существа. Которому все равно(!!), чьи в нем ДНК, а нужна защита и любовь. Т.е. проблема скорее не в праве и не в законе, который ты пропагандируешь, а в его реализации.
| QUOTE (Katarzyna @ 21.12.2005 - время: 13:18) |
| Проблема - не есть, а может быть - в том, что как биологический отец, так и отношения с ним биологической матери могут быть разными. Могут быть сложными и запутанными, равно как и с неродным отцом. |
Очень хорошо. Делаем вывод - как биологический, так и "неродной" отец может испытывать к ребенку весь спектр чувств - от ненависти до любви. Следовательно, сам по себе факт сокрытия от мужа информации о том, что он не является биологическим отцом рожденного его супругой ребенка, никоим образом не гарантирует наличия хороших отношений между первым и последним. Спасибо тебе за эту мысль, это очень важно.
| QUOTE (Katarzyna @ 21.12.2005 - время: 13:18) |
| Наверное, я с тобой в главном соглашусь - право на правду должен иметь каждый. Но, рассуждая отвлеченно, твое право на правду и реализация его - в гипотетической ситуации любовного многоугольника, из которой и может возникнуть обсуждаемая проблема - способны причинить ущерб, нарушить права маленького беззащитного существа. Которому все равно(!!), чьи в нем ДНК, а нужна защита и любовь. Т.е. проблема скорее не в праве и не в законе, который ты пропагандируешь, а в его реализации. |
Право знать правду о том, что происходит с твоим уникальным биологическим материалом, представляется мне логично проистекающим из 29-й статьи Конституции РФ.
А какие именно права ребенка, закрепленные законодательно, в рассматриваемом нами случае будут ущемлены?
1. Родительские права не могут осуществляться в противоречии с
интересами детей. Обеспечение интересов детей должно быть предметом
основной заботы их родителей.
При осуществлении родительских прав родители не вправе
причинять вред физическому и психическому здоровью детей, их
нравственному развитию. Способы воспитания детей должны исключать
пренебрежительное, жестокое, грубое, унижающее человеческое
достоинство обращение, оскорбление или эксплуатацию детей.
Родители, осуществляющие родительские права в ущерб правам и
интересам детей, несут ответственность в установленном законом
порядке.
2. Все вопросы, касающиеся воспитания и образования детей,
решаются родителями по их взаимному согласию исходя из интересов
детей и с учетом мнения детей. Родители (один из них) при наличии
разногласий между ними вправе обратиться за разрешением этих
разногласий в орган опеки и попечительства или в суд.
3. Место жительства детей при раздельном проживании родителей
устанавливается соглашением родителей.
При отсутствии соглашения спор между родителями разрешается
судом исходя из интересов детей и с учетом мнения детей. При этом
суд учитывает привязанность ребенка к каждому из родителей, братьям
и сестрам, возраст ребенка, нравственные и иные личные качества
родителей, отношения, существующие между каждым из родителей и
ребенком, возможность создания ребенку условий для воспитания и
развития (род деятельности, режим работы родителей, материальное и
семейное положение родителей и другое)."
О правах детей на воспитание в семье, на защиту их интересов и т.д. - можно прочитать там же, в Семейном кодексе, в предыдущих статьях.
Я еще раз повторяю, что формально права ребенка могут и не быть нарушены. Суть не в законопроекте. а в его реализации.
Представим себе, что у некоего Х, состоящего в браке с Y, родился ребенок, отцом которого Х не является биологически. Провели анализ, истина восторжествовала. Что сделает дальше Х? В лучшем (для ребенка) случае, будет воспитывать и поддерживать материально. А в худшем? Выставит на улицу? "Набьет морду" биологическому отцу (если удастся его найти)? Гордо развернется и уйдет, оставив мать с ребенком на волю судьбы? То же самое в случае биологического отца - может, он и возьмет на себя все обязанности по воспитанию, а если нет? В лаборатории наверняка найдется кто-нибудь, кто берет взятки за выгодный одной из сторон результат. И что потом?
| QUOTE (Katarzyna @ 21.12.2005 - время: 15:43) |
| Я еще раз повторяю, что формально права ребенка могут и не быть нарушены. Суть не в законопроекте. а в его реализации. |
Тогда ответь мне - если бы вопрос о принятии такого закона решался бы на всенародном референдуме, как бы проголосовала лично ты: за или против?
| QUOTE (Katarzyna @ 21.12.2005 - время: 15:43) |
| Представим себе, что у некоего Х, состоящего в браке с Y, родился ребенок, отцом которого Х не является биологически. Провели анализ, истина восторжествовала. Что сделает дальше Х? В лучшем (для ребенка) случае, будет воспитывать и поддерживать материально. А в худшем? Выставит на улицу? |
Не имеет права - органы опеки не позволят.
| QUOTE (Katarzyna @ 21.12.2005 - время: 15:43) |
| "Набьет морду" биологическому отцу (если удастся его найти)? |
А что, сейчас мужья-рогоносцы не бьют морды любовникам своих жен?
| QUOTE (Katarzyna @ 21.12.2005 - время: 15:43) |
| Гордо развернется и уйдет, оставив мать с ребенком на волю судьбы? |
А что, у нас в настоящее время разводы запрещены?
Что касается алиментов - тут возможны варианты. Но лично мне представляется справедливым, чтобы их выплачивал биологический отец ребенка.
| QUOTE (Katarzyna @ 21.12.2005 - время: 15:43) |
| То же самое в случае биологического отца - может, он и возьмет на себя все обязанности по воспитанию, а если нет? |
А что, разве можно заставить кого-либо насильно заниматься воспитанием ребенка?
| QUOTE (Katarzyna @ 21.12.2005 - время: 15:43) |
| В лаборатории наверняка найдется кто-нибудь, кто берет взятки за выгодный одной из сторон результат. И что потом? |
Наверняка где-нибудь найдется судья, который за взятку вместо 10 лет строгого режима даст насильнику год условно. И что? Может быть, отменим наказание за изнасилование, коль скоро реализация хромает?
2. Есть явное противоречие в твоих словах: а) справедливо, чтобы выплачивал алименты биологический отец, но б) заставить его это сделать (как и заниматься воспитанием), ты и сам признаешь, нельзя.
3. На самом деле, ни выписать ребенка из квартиры, ни тем более, выгнать на улицу не позволят органы опеки. Развестись можно, но те же квартирные проблемы в большинстве случаев останутся. Следовательно, чего мы добьемся? Внутренних терзаний и боли от оскорбленного самолюбия, еще одной разбитой семьи и при этом осознания того, что нам известна ПРАВДА. Биологическая.
Я считаю, что обязательным такой закон ни в коем случае делать нельзя. Потому что: 1) способ его обойти у желающих найдется всегда, 2) в процентном соотношении ложное отцовство намного реже, чем истинное, как мне представляется, 3) его реализация повлечет сомнительные со всех точек зрения результаты, и 4) если в ваших отношениях с супругой изначально закладывается возможность такой лжи, то что дадут внешние меры пресечения??? Может, лучше постараться не допустить отношений, где возможна такая ложь, чем морочить голову законами и референдумами всем остальным? А сколько денег, опять же, будет потрачено на всеобщие анализы...
| QUOTE (Katarzyna @ 21.12.2005 - время: 18:04) |
| 1. Я бы воздержалась. Или вообще бы не пошла на голосование, не до этого мне. Мужей-рогоносцев, как и жен-рогоносиц(?:-)) мне жаль, но с помощью закона проблему не решить. А референдум - это огромные деньги, которые могли бы пойти на помощь тем же брошенным детям. |
По поводу того, что с помощью закона проблему не решить, могу сказать только одно - еще пару столетий назад существовало официальное научное мнение, выраженное в следующей фразе - "аппарат тяжелее воздуха летать не может".
Что же касается огромных денег, то твое возражение есть универсальный способ убить любое начинание. Денег всегда не хватает и всегда есть проблемные зоны, куда можно бы было их направить. Следуя этой логике, человеческому обществу есть смысл вообще отказаться от любых инноваций.
| QUOTE (Katarzyna @ 21.12.2005 - время: 18:04) |
| 2. Есть явное противоречие в твоих словах: а) справедливо, чтобы выплачивал алименты биологический отец, но б) заставить его это сделать (как и заниматься воспитанием), ты и сам признаешь, нельзя. |
Никакого противоречия нет. Нельзя заставить мужчину заниматься воспитанием ребенка против его воли. Нельзя заставить мужчину гулять с ребенком в парке, играть в снежки, общаться, читать мелкому сказки перед сном. Не приставишь же к каждому нерадивому папаше полисмена, верно?
А вот схема материального обеспечения ребенка давно отработана - в бухгалтерию предприятия, где работает его отец, направляется исполнительный лист, в соответствии с которым осуществляются ежемесячные удержания с доходов в пользу получателя алиментов.
Вроде бы не бином Ньютона.
| QUOTE (Katarzyna @ 21.12.2005 - время: 18:04) |
| 3. На самом деле, ни выписать ребенка из квартиры, ни тем более, выгнать на улицу не позволят органы опеки. Развестись можно, но те же квартирные проблемы в большинстве случаев останутся. Следовательно, чего мы добьемся? Внутренних терзаний и боли от оскорбленного самолюбия, еще одной разбитой семьи и при этом осознания того, что нам известна ПРАВДА. Биологическая. |
Знаешь, что мне это напоминает?
"Ах, как же хорошо жили мы в СССР! Да, от нас многое скрывали, но ведь зато нам было так спокойно. Мы считали, что у нас нет ни проституции, ни преступности, ни безработицы... Все эти проблемы было где-то далеко, там, на диком Западе, а у нас все было тихо и мирно. Зачем нам эта правда о жизни, кого она сделала счастливее?".
На самом деле правда - это свобода. А, как сказал один известный политический деятель, "нация, променявшая свободу на безопасность не достойна ни того, ни другого".
| QUOTE (Katarzyna @ 21.12.2005 - время: 18:04) |
| Я считаю, что обязательным такой закон ни в коем случае делать нельзя. Потому что: 1) способ его обойти у желающих найдется всегда, 2) в процентном соотношении ложное отцовство намного реже, чем истинное, как мне представляется, 3) его реализация повлечет сомнительные со всех точек зрения результаты, и 4) если в ваших отношениях с супругой изначально закладывается возможность такой лжи, то что дадут внешние меры пресечения??? Может, лучше постараться не допустить отношений, где возможна такая ложь, чем морочить голову законами и референдумами всем остальным? А сколько денег, опять же, будет потрачено на всеобщие анализы... |
По твоим пунктам:
1) Всегда существует способ обойти любой закон. Но из этого вовсе не следует, что любой закон бесполезен.
2) В аэропорту один террорист приходится на миллионы законопослушных граждан, однако через металлодетектор проходят все.
3) Извини, но пока что в сомнительности результатов ты меня не убедила. Лично я вижу огромную выгоду для нашего общества, которую оно получит после принятия такого закона. Только эта выгода не в деньгах будет измеряться, поэтому я не знаю, сможешь ли ты ее оценить.
4) Лучше вообще постараться прожить долгую и счастливую жизнь. Однако человек предполагает, а господь располагает. Именно по этой причине, в частности, и заключаются брачные контракты (вот так изящно избежал я обвинений в оффтопике).
Если делать его обязательным, значит, должен быть банк данных о ДНК по всем (!!!) нашим дорогим гражданам. Вот эту маленькую деталь поборники свободы как-то упускают. Т.е. всем нам - и вам в том числе - должен быть присвоен некий кодовый номер, за информацией о котором должны следить специально обученные люди из специально созданных ведомств. И не дай бог где-то за границей или в Тьмутаракани вы "случайно" оставите следы вашего биологического материала. Вас потом с собаками искать будут :-) Теоретически - и ты, как человек образованный, я думаю, знаешь - есть возможность забеременеть и без прямого проникновения пениса во влагалище. Шансы, конечно, намного меньше, но все же есть.
Конечно, если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят. Перефразируя применительно к нашему случаю если вы провели заранее все анализы и тщательно следите за сохранностью и неприкосновенностью вашего биологического материала, это еще не значит, что вам супруга или подруга никогда не преподнесет не вашего ребенка. Но с другой стороны, так ли уж часты случаи ложного отцовства, чтобы возводить их в ранг общественной проблемы? Не чаще ли родные отцы (а часто и матери) в той или иной форме отказываются от своих детей? Будь то аборты, просто развод с алиментами, как ты говоришь, из бухгалтерии предприятия (учтем, что "белая" зарплата, из которой они и будут вычитаться, может и две тысячи составить - ребенок тогда получит максимум 700 рублей) или банальный уход из дома и от ответственности родных родителей.
Да, в идеале ребенок должен быть запланирован и желанен для обоих родителей. Но идеал практически недостижим, и мы говорим о реальном положении вещей. А как часто происходит обратная ситуация - когда отец хочет ребенка, а мать нет? По моему опыту чаще, чем ваш случай ложного отцовства. И мать - по вашему закону же она обязана считаться с волей дарителя биологического материала - вынуждена рожать, при этом теряя работу, независимость, свою свободу. Если же она сочтет возможным сама распорядиться своим телом и тем, что в нем находится, то ее спокойно могут обвинить в убийстве и вероломности. Как это ваше генетическое законодательство защитит права матери?
Вчера у меня была встреча с моими адвокатами(по рабочим вопросам) и в качестве отдыха, я попросил прояснить мне ситуацию с нашим БД, с понятием "супружеской неверности" и всеми прочими вещами. Специально для этой темы. Ну и еще, я нашел и прочел Семейный кодекс РФ.
Заранее хочу сказать несколько вещей, первая - те кто думают что юриспруденция - это точная наука - круто заблуждаются. Совершенно невозможно дать четкие понятия абсолютно всем в природе вещам и точно харрактеризовать ВСЕ тонкости человеческих отношений. Тем не мение институт суда был, есть и в обозримом будущем будет. Как же тогда это работает? А так, что принимая решение, судья опирается не только на "букву", но и на "дух" закона, а так же на свое внутреннее убеждение о справедливости.
Начнем помаленьку:
| QUOTE |
| А вы хотите бумагой, документом, регулировать личную жизнь, личные качества человека??? Идиотизм... |
Идиотизм не больший чем все остальные бумаги и документы, которые регулируют жизнь человека.
| QUOTE |
| Брачный договор регулирует только имущественную сторону, да и то фигово, с нашим то законодательством. |
Это не совсем правда. Да, в кодексе конечно сказанно:
Брачный договор не может ограничивать правоспособность или дееспособность супругов, их право на обращение в суд за защитой своих прав; регулировать личные неимущественные отношения между супругами,
и так далее, но тут же сказанно:
Права и обязанности, предусмотренные брачным договором, могут ограничиваться определенными сроками либо ставиться в зависимость от наступления или от ненаступления определенных условий.
Что это значит в переводе на русский? Следующее: Никакой договор не может лишать людей их прав. Подобный договор признается либо недействительным, либо ничтожным. Другими словами - мы не можем обязать человека хранить супружескую верность. "Право на лево" - законное право россиянина. Но! реализуя свое право, человек может попасть под действие п. 2 ст. 42 Семейного кодекса. Т.е. как уже было сказанно, имущественные отношения между супругами наступают в связи с наступлением или не наступлением совершенно неимущественных условий. Как то: рождение ребенка, супружеская неверность, насилие по отношению к кому-либо, увлечение футболом, отказ пойти на утренник к ребенку и прочее и прочее. В принципе, это может быть любое условие, если вы уверены что суд сможет понять это условие и принять его к рассмотрению.
В результате - мы не можем запретить человеку вступать в сексуальные связи с кем бы то ни было, но можем оговорить имущественные отношения, наступающие в этом случае. В принципе, можно составить договор таким образом что, повинный в измене супруг будет лишен всего имущества. Кроме тех случаев, когда это не позволят сделать органы опеки.
Брачный договор не может ограничивать правоспособность или дееспособность супругов, их право на обращение в суд за защитой своих прав; регулировать личные неимущественные отношения между супругами,
и так далее, но тут же сказанно:
Права и обязанности, предусмотренные брачным договором, могут ограничиваться определенными сроками либо ставиться в зависимость от наступления или от ненаступления определенных условий.
Что это значит в переводе на русский? Следующее: Никакой договор не может лишать людей их прав. Подобный договор признается либо недействительным, либо ничтожным. Другими словами - мы не можем обязать человека хранить супружескую верность. "Право на лево" - законное право россиянина. Но! реализуя свое право, человек может попасть под действие п. 2 ст. 42 Семейного кодекса. Т.е. как уже было сказанно, имущественные отношения между супругами наступают в связи с наступлением или не наступлением совершенно неимущественных условий. Как то: рождение ребенка, супружеская неверность, насилие по отношению к кому-либо, увлечение футболом, отказ пойти на утренник к ребенку и прочее и прочее. В принципе, это может быть любое условие, если вы уверены что суд сможет понять это условие и принять его к рассмотрению.
В результате - мы не можем запретить человеку вступать в сексуальные связи с кем бы то ни было, но можем оговорить имущественные отношения, наступающие в этом случае. В принципе, можно составить договор таким образом что, повинный в измене супруг будет лишен всего имущества. Кроме тех случаев, когда это не позволят сделать органы опеки.